Vor einem Jahr, am 24. Februar 2022, begann der russische Angriffskrieg auf die Ukraine

Droht Krieg auch in Deutschland? Wir haben Osteuropa Spezialist Dr. Alexander Friedman zu dem Ukraine-Krieg befragt

Von Iman Uysal |

Dr. Alexander Friedman / Foto © Iman Uysal

Dr. Alexander Friedman / Foto © Iman Uysal

Vor einem Jahr, am 24. Februar 2022, begann der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Die Auswirkungen des Krieges sind auch in Deutschland spürbar. Viele Menschen in Deutschland befürchten, dass sich der Krieg nicht auf das Gebiet der Ukraine beschränken wird. Die Zustimmung für Waffenlieferungen sinkt. Wie schätzt ein Experte die Lage ein? Wir haben Dr. Alexander Friedman zu dem Ukraine-Krieg und zu der Rolle Deutschlands im Ukraine-Konflikt befragt. Dr. Alexander Friedman ist 1979 in Minsk geboren. Er hat in Belarus und in Deutschland studiert und ist heute unter anderem Lehrbeauftragter an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf. Zu seinen Schwerpunkten gehört die osteuropäische Geschichte.

Sie sind unter anderem Lehrbeauftragter an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf mit dem Schwerpunkt osteuropäische Geschichte, ist das richtig? 

 Ja. 

Warum haben Sie sich für das Studium Geschichte entschieden? Es hätte ja auch z.B. Physik sein können?

Das ist in der Tat eine gute Frage. Als ich damals überlegt habe, was man so studieren könnte, wollte ich eher Politikwissenschaft, möglicherweise Soziologie oder Jura studieren. Das war aber zu dem Zeitpunkt, wo die Diktatur in Belarus bereits etabliert war und es war damals klar, dass ich in einer Diktatur schlecht Politikwissenschaften, Soziologie oder Jura betreiben könnte. Und Geschichte war schon damals in der Schule mit Abstand mein Lieblingsfach, deshalb habe ich mich für die Geschichte entschieden.

Und warum speziell osteuropäische Geschichte, was hat sie dazu bewegt? Spielt Ihre Herkunft eine tragende Rolle dabei?

Ja, auf jeden Fall. Letztendlich habe ich mich in Minsk für die belarussische Geschichte spezialisiert, da sie mich sehr interessiert hat. Immerhin ist das die Geschichte meines Heimatlandes. Später habe ich dann in Deutschland an der Universität des Saarlandes studiert und dort habe ich allerdings meinen Fokus auf westliche Themen gesetzt. Seitdem arbeite ich an einer Schnittstelle zwischen der osteuropäischen und westeuropäischen Geschichte. Aber aufgrund von politischen Entwicklungen bin ich inzwischen wieder deutlich auf Osteuropa spezialisiert.

Möchten Sie darüber sprechen, warum Sie gerade nach Deutschland gekommen sind und warum Sie nicht ein anderes Land gewählt haben? 

So viel Auswahl hatte man da nicht. Nach der Etablierung der Diktatur ist meinem Vater ziemlich schnell klar geworden, dass es für unsere Familie dort keine Perspektiven mehr gibt und dass die Diktatur noch lange andauern würde, womit er recht hatte. Diese Diktatur existiert bis heute. Dann stellte sich damals die Frage, in welche Richtung wir das Land verlassen. Als jüdische Menschen hatten wir gewissen Optionen: Israel, die USA oder letztendlich Deutschland. Zu der Zeit nahm Deutschland nämlich jüdische Kontingentflüchtlinge aus der Sowjetunion auf. Und mein Vater, das war vor allem seine Entscheidung, hat sich für ein europäisches Land entschieden. So kam es letztendlich, dass wir nach Deutschland gekommen sind. 

Fühlen Sie sich wohl und willkommen in Deutschland?

Deutschland hat mir schon viel gegeben. Ich konnte hier studieren und bin hier weiterhin tätig. Ich bin Deutschland für alles, was ich in diesem Land machen konnte und mache, sehr dankbar. Und ich kann das im Grunde auch differenziert beurteilen, da ich in einem anderen Land geboren und aufgewachsen bin. In einer unfreien Gesellschaft. Deshalb schätze ich hier die Demokratie und den freien Staat. Sicherlich gibt es in jedem Land Schwierigkeiten und Probleme und es gibt auch solche Sachen wie Fremdenfeindlichkeit, Ausländerfeindlichkeit, sicherlich auch Antisemitismus. Aber insgesamt sind meine Erfahrungen mit Deutschland positiv. Das ist ein weltoffenes Land und für einen Historiker ein unglaublich interessantes Land, weil Deutschland ein gutes Beispiel dafür ist, wie man die eigene Geschichte aufarbeiten kann. 

Würden Sie sagen, dass Geschichte hilft, heutige Geschehnisse besser einzuordnen, zu verstehen, die Gegenwart und vor allem die Zukunft besser einzuschätzen? 

 Ja, sicherlich. Geschichte ist in diesem Sinne auch eine Anwendungs-orientierte Disziplin. Das ist auch der Ansatz meiner eigenen Forschung. Ich befasse mich mit historischen Themen, um unter anderem die gegenwärtigen Situationen besser zu verstehen und einzuordnen.

Neben der Beschäftigung als Dozierender, publizieren sie viele Texte zu aktuellem politischem Geschehen, wie kam es dazu? Was ist die Motivation dahinter? 

Dass ich mal zu einem Publizisten werde, hätte ich mir eine lange Zeit nicht vorstellen können. Ich war mehr als die Hälfte meiner Karriere im akademischen Bereich unterwegs. Dann kam allerdings das Jahr 2020, da starteten die Proteste in Belarus, meinem Heimatland. Ich hatte dann irgendwann das Bedürfnis dieses Ganze nicht nur für mich zu analysieren, sondern eher für das breite Publikum. Somit hat es sich ergeben, dass ich inzwischen mehr publizistische als wissenschaftliche Texte verfasse. Auf der einen Seite ist das schade, aber ich glaube die Publizistik ist momentan einfach wichtiger. Dieser Krieg ist eine ungünstige Zeit, um wissenschaftliche Werke zu verfassen. 

In einem Ihrer Artikel in der TAZ erwähnen Sie, dass Putin Propaganda betreibe, indem er der Ukraine vorwerfe ein faschistischer Staat zu sein, können Sie mir mehr dazu erzählen?

Sie meinen wahrscheinlich den Artikel über den Tag des Sieges. Hier wird der Gegner zu Nationalsozialisten stilisiert. Auf der einen Seite steht die Russische Föderation als Nachfolgestaat der Sowjetunion, welche im zweiten Weltkrieg die Nationalsozialisten besiegt haben. Nun wird gesagt, der Nationalsozialismus sei wieder auferstanden und es sei eine historische Mission der Russischen Föderation, diesen auferstandenen Nationalsozialismus wieder zu besiegen. Diese Narrative werden zu Propaganda genutzt. Sie haben zwar nichts mit der Wirklichkeit zu tun, aber kommen dennoch sehr gut bei der Bevölkerung in Russland an, weil diese Narrative die komplexe Welt für sie einfach erklären. Die Rollen sind klar definiert. „Wir sind die Guten und wir kämpfen für die gute Sache. Die sind die Bösen, die kämpfen gegen uns und wollen uns zerstören.”. 

Wie wird in dieser Propaganda der Judenmord aufgegriffen?

Es geht noch weiter. Das Thema Judenmord wird aufgegriffen, indem die Russen als die Juden des 21. Jahrhunderts dargestellt werden. Ganz nach dem Motto: So wie die Nazis damals mit den Juden umgegangen sind, so wolle die Ukraine und der Westen es heute mit den Russen machen. 

Wie funktioniert diese Propaganda in Russland, wenn Selenskyj selber Jude ist? 

Damit geht die russische Propaganda geschickt um. In der sowjetischen Erinnerungskultur waren die Juden nie im Vordergrund. Im Vordergrund stand die Vernichtung der sowjetischen Bevölkerung. Das Thema Holocaust war also in sowjetischen Diskursen kaum präsent. In den 90er Jahren wurde dies etwas modifiziert. Inzwischen wissen viele Menschen in Russland, dass die Nazis die Judenverfolgung betrieben haben. Es gibt beispielsweise Menschen in Deutschland, die aus Russland stammen und mit Putin sympathisieren, die sich diskriminiert fühlen und behaupten, die Deutschen würden nun mit Ihnen so umgehen, wie sie es damals mit den Juden taten. Diese Verharmlosung des Holocausts ist schlichtweg absurd. 

Dem ehemaligen Botschafter der Ukraine, dem heutigen Vize- Außenminister Melnyk wird eine Tendenz zur Verehrung des Nationalisten Stepan Bandera nachgesagt. Wie ordnen Sie die Person Melnyk ein? Gibt es eine differenziertere Sicht auf Herrn Melnyk als die in den großen deutschen Medien „übliche”? 

Melnyk bleibt weiterhin ein Deutschland Spezialist im ukrainischen Außenministerium und er macht weiterhin seine undiplomatische Diplomatie. Das soll heißen, dass er durch seine Aussagen wohl der undiplomatischste Diplomat ist, den man sich vorstellen kann. Seine Aufgabe als Botschafter für Deutschland ist es, möglichst viel Unterstützung für die Ukraine zu bekommen, unter anderem die Waffenlieferung. Das hat er auf verschiedene Art und Weisen versucht, ohne über jegliche diplomatischen Grenzen nachzudenken. Ihm waren alle Mittel recht. Bandera ist ein sehr schwieriger Fall für die Ukraine. Er ist eine sehr widersprüchliche Person, ein Antisemit und ein Polenhasser. Zudem hat er mit den Nationalsozialisten zusammengearbeitet. Aber sein Ziel war immer ein unabhängiger ukrainischer Staat. Diesen Staat hat sich Bandera jedoch als Diktatur vorgestellt. Das heißt, als eine Person mit einer demokratischen Besinnung, scheidet Bandera selbstverständlich aus. Für Herrn Melnyk, wenn ich ihn richtig verstehe, steht Bandera als Kämpfer für die Ukraine im Vordergrund. Er scheint das unangenehme an Bandera auszublenden. Für viele Menschen in der Ukraine heute ist es egal, was Bandera gemacht hat. Er wird von den Russen gehasst und hat gegen sie gekämpft. Der Umgang mit Bandera ist dementsprechend sehr schwierig und sicherlich nicht ein gutes Beispiel für einen demokratischen und weltoffenen Staat. Man muss dennoch mit dieser Kritik sorgfältig umgehen, da die Aufarbeitung schon zum Teil vor dem Krieg stattgefunden hat. Man kann jedoch nicht von einer Kriegsgesellschaft erwarten, dass sie genau jetzt kritisch mit Bandera umgehen wird. Ich bin trotzdem zuversichtlich, dass die Aufarbeitung nach dem Krieg kommen wird. Und eine freie demokratische Ukraine wird auch diese Aufarbeitung benötigen.

Muss man die West- und zentral Ostukraine als politisch regional gespalten verstehen? 

Es gab in der Ukraine viele Unterschiede vor dem Krieg. Im Westen der Ukraine wird Ukrainisch gesprochen. Im Osten und Südosten des Landes wird Russisch gesprochen. Zudem hat man eine lange Zeit von einer Spaltung gesprochen. Aber jetzt scheint, meinem Eindruck nach zumindest, die Ukraine vereinigt zu sein. Ich glaube Putin hat mit diesem Krieg das Nationalgefühl gestärkt. Die Ukrainer haben nun einen gemeinsamen Feind und wollen zusammen kämpfen. Hier muss man vor allem beachten, welche ukrainischen Gebiete am meisten vom Krieg betroffen sind. Das sind die Gebiete, die eigentlich vor allem kulturell sehr nah an Russland sind. In den Gebieten, wo vor dem Krieg kein Hass herrschte, ist jetzt welcher da.

Würden Sie sagen, dass Wladimir Putin schon in seiner ersten Amtszeit, durch den Tschetschenienkrieg, als Kriegstreiber auffällt?

Wenn man seine ganze Amtszeit betrachtet, dann kann man das eindeutig mit „Ja“ beantworten. Letztendlich glaube ich, dass wir viele Sachen übersehen haben. Der Tschetschenienkrieg wurde mehr als innere Angelegenheit der Russischen Föderation betrachtet. Man hat in Deutschland, allgemein im Westen sehr zurückhaltend reagiert, in der Hoffnung mit Russland zusammen arbeiten zu können.

Gehen Sie also davon aus, dass wenn die Konsequenzen damals härter gewesen wären, dass wir heute nicht diesen Krieg hätten?

Durchaus. Die Europäer und die Amerikaner haben sich in ihrem Ansatz geirrt. Wenn der Westen damals den Mut gehabt hätte, die Ukraine und Georgien in die Nato aufzunehmen, wären uns diese Kriege höchstwahrscheinlich erspart geblieben, da Putin damals noch nicht so entschlossen und Russland damals wirtschaftlich und militärisch deutlich schwächer war. Putin hat den Westen getestet. Und so hat er die Zugeständnisse des Westen als Zeichen der Schwäche wahrgenommen

Was sind aus Ihrer Sicht Putins Motive für den Angriffskrieg gegen die Ukraine? 

Was wir analysieren können, ist seine Rhetorik. Was er tatsächlich denkt, ist eine andere Frage. Aber einiges spricht dafür, dass er von dem Fall der UdSRR traumatisiert ist. Inzwischen spricht er immerhin offen von einer Vereinigung der russisch historischen Gebiete innerhalb der Föderation. Diese Ansage ist auf jeden Fall ein ganz klares Kriegssignal, da es nur einen Weg gibt, dieses Ziel zu erreichen. Dieser Weg heißt Krieg.

In Ihrem Artikel in der TAZ erwähnen Sie außerdem, dass die Gefahr bestehe, dass dieser Krieg im Dritten Weltkrieg enden könnte; was führt Sie zu diesem Gedanken?

Die Tatsache, dass viele Länder bereits in diesen Krieg involviert sind. Wir haben die Russische Föderation, die Ukraine und die Westliche Rhetorik. In Russland wird auch offen über einen Krieg gegen den Westen gesprochen. Die Rhetorik, dass es zu einem Dritten Weltkrieg kommen könnte und Atomwaffen eingesetzt werden, ist omnipräsent. Die Vorstellung, dass wir bereits einen dritten Weltkrieg haben, ist in Osteuropa übrigens schon sehr verbreitet.

Wieso sind die westlichen Ansichten zu denen der Osteuropäern da so unterschiedlich? 

Weil die Geschichte dieser Staaten eine andere ist. Sie haben schon unter russischer Fremdherrschaft gelebt. Außerdem wird immer wieder in der russischen Propaganda erwähnt, dass nach der Ukraine die Balten oder die Polen dran wären. Das könnte allerdings nur reine Rhetorik sein. Aber ich würde behaupten, dass man das wiederum nicht zu entspannt sehen sollte. Leider müssen wir diese Drohungen ernst nehmen. Es wird tagtäglich im russischen Fernsehen darüber diskutiert, wo man eventuell zuerst eine Bombe in Deutschland werfen sollte. Gerade nach der Aussage von Baerbock gab es Diskussionen darüber, wie man sie am besten entführen und töten könnte. In russischen Netzwerken werden entsetzliche Sachen geschrieben.

Was wäre ihrer Meinung nach nötig, um ein solches Szenario zu verhindern?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Das ist keine Entscheidung, die man von Deutschland aus beeinflussen kann. Wenn Putin beschließt Deutschland anzugreifen, wird er das tun. Unabhängig davon, ob Deutschland die Leopard1 oder Leopard2 Panzer liefert. Und die Vorstellung, dass uns nichts passieren könnte, wenn wir keine Waffen liefern, ist eine Illusion.

Wäre eine neutrale Ukraine ein nachhaltiges Konzept?

Inzwischen nicht mehr. Russland würde die neutrale Ukraine ohnehin nicht mehr akzeptieren, da Russland die Kontrolle über die Ukraine will.

Ist der Krieg ein Stellvertreter Krieg zwischen Russland und den USA? 

Das ist die russische Sichtweise. In Russland wird behauptet, dass die Ukraine als Kanonenfutter für die US- amerikanische Seite eingesetzt wird. Um etwas genauer auf ihre Frage zu antworten: Unterstützen die Amerikaner die Ukraine? Sicherlich. Vergessen sie dabei ihren eigenen Interessen? Sicherlich nicht.

Was kann Deutschland tun?

Deutschland hat schon sehr viel gemacht. Was Deutschland momentan tun könnte, wäre weiterhin einerseits Waffen zu liefern und andererseits die humanitäre Unterstützung nicht zu vergessen. 

Ist der Kanzler zu zögerlich oder liegt in seiner Zurückhaltung eine Stärke?  

Beides. In die Geschichtsbücher wird er wahrscheinlich als Kanzler eingehen, der gezögert hat und ich glaube das ist zu Unrecht. Er reflektiert und geht vorsichtig an die Sache. Das hat nicht nur Nachteile. Ein Nachteil ist, dass wir Zeit verlieren. Ein Vorteil ist, dass Deutschland überlegte Entscheidungen trifft. Jetzt habe ich Scholz sowohl gelobt als auch kritisiert, so wie es sich gehört.

Ist die Außenministerin mit ihrer Aussage bei der parlamentarischen Versammlung des Europarats in Straßburg zu weit gegangen? Wie ordnen sie die Aussage ein? Darf man ihr den offenkundigen Versprecher verzeihen?Ist es sogar hilfreich in dem Konflikt, dass sie so klar Stellung bezieht? 

Als Außenministerin ist es keine so schöne Aussage, umso mehr da die russische Propaganda das so furchtbar aufgegriffen hat. Letztendlich sind wir alle Menschen und die Aussage ist zwar unglücklich, aber solche unglücklichen Aussagen kommen ständig vor. Wenn Sie das im osteuropäischen Kontext sehen, ist das genau die Rhetorik, die man erwartet.

Verlängern mehr Waffenlieferungen in die Ukraine den Krieg und sorgen für mehr Opfer oder kann die Ukraine dadurch tatsächlich militärisch gegen Russland bestehen und den Krieg beenden? 

Wenn keine Waffen geliefert werden, bedeutet das keinen Frieden, sondern den Sieg der Russischen Föderation und der Anfang einer Terrorherrschaft. Wenn Waffen geliefert werden, geht der Krieg zwar weiter, aber das gibt der Ukraine eine Chance. Die militärischen Erfolge im letzten Jahr sind mithilfe der westlichen Unterstützung erreicht worden.

Kann der Konflikt überhaupt noch durch Verhandlungen beigelegt werden? Und zu welchen Bedingungen? 

Grundsätzlich schon. Die meisten Kriege enden immerhin mit Friedensverträgen. Momentan sehe ich jedoch keine friedliche Lösung. Dafür sind die Positionen zu unterschiedlich. Die Ukraine fordert die Kapitulation Russlands und Russland wiederum fordert die Kapitulation der Ukraine. Es existiert momentan keine gemeinsame Grundlage für Verhandlungen. Jeder dieser Seiten will militärisch gewinnen.